« Faire coïncider l’espace des problèmes et des solutions »

Adobe Photoshop PDFLa France n’est pas (plus) rurale mais bien urbaine. Pour abandonner cet héritage du XIXe siècle et remettre l’État en mouvement, il faut un nouveau découpage du territoire qui associe plus les citoyens. Entretien avec Jacques Lévy, géographe et auteur de « Réinventer la France » (lire encadré ci-dessous).

Les idées en mouvement : Vous avez mis en évidence, dans vos travaux, le fait que la France a achevé son urbanisation.

Jacques Lévy : L’architecture des territoires a été construite en deux temps. Au moment de la Révolution française, pour s’ajuster à une France qui était très massivement rurale et au début de la IIIe République. En 1875 déjà, la France avait beaucoup changé mais le monde rural restait puissant et très bien relayé par des notables qui comptaient parmi les artisans les plus importants du passage en douceur à la République. Les sociétés rurales étaient structurées par l’agriculture qui influençait l’économie mais aussi la vie sociale et politique. Ce n’est plus le cas : la France est essentiellement un archipel d’aires urbaines. À l’intérieur de ce monde urbain, les modes de vie sont différenciés mais ces différences sont de moins grande ampleur que celles qui pouvaient opposer la campagne à la ville il y a cent ans. Et aujourd’hui, les gens choisissent l’endroit où ils habitent ; la part de contrainte s’est déplacée au profit du choix.

La fin de cette ruralité doit-elle se traduire dans une nouvelle organisation territoriale, et comment ?

Si l’organisation des territoires était déjà un peu décalée par rapport à la situation de la fin du XIXe siècle, elle l’est encore plus aujourd’hui. En toute logique, il faudrait donc essayer de se rapprocher de l’espace effectif et de la géographie vécue pour que l’espace des problèmes et des solutions coïncident au maximum. En résumé : faire en sorte que les citoyens puissent discuter des problèmes à l’échelle et dans le cadre où ces problèmes se posent. Partons par exemple des petites ou grandes agglomérations. Dans la même entité locale (ce qu’on appelle les intercommunalités mais qui seraient dotées de pouvoirs réels de décider et de lever l’impôt), il faudrait qu’on prenne en compte à chaque fois le centre, la banlieue et le périurbain qui sont des espaces de solidarité pratiques (là où se règlent les problèmes de logement, d’emploi, de transport, d’éducation, de culture, etc.). C’est à ces échelles qui font cohérence en pratique que se joue aussi la cohérence politique. C’est vrai pour Paris comme pour Marmande.

Les quelques tentatives de fusion entre collectivités suggèrent de vives réticences, aussi bien chez les acteurs directement con­cernés que chez les populations qui semblent attachées aux différents échelons.

Il y a des freins pour tout changement. Le corporatisme d’État fait que tous les systèmes de protection d’intérêts particuliers, qui sont aussi des morceaux de l’appareil d’État, sont soutenus. Par exemple, les syndicats ont une force qui n’a pas seulement un rapport direct avec leurs effectifs mais ils bénéficient de protection institutionnelle. Du point de vue de l’espace, le système des collectivités territoriales apparaît, à certains égards, comme un lobby de regroupements géographiques. Les hommes politiques, qui vivent dans ces systèmes, disposent d’un capital et d’une rente qu’ils ne veulent pas perdre. Ce seront les principaux défenseurs du système actuel, comme dans les récentes discussions au Sénat sur les métropoles où les sénateurs ont prétendu que la démocratie interdisait la création de métropoles ou le redécoupage des cantons. C’est particulièrement étonnant quand on connaît les injustices que représentent le découpage cantonal (des habitants pèsent plus que d’autres). Les redécouper pour qu’un homme vaille une voix semble de bon sens. Mais au nom de la démocratie, certains lobbies veulent empêcher la démocratisation.

Comment procéder si l’on souhaite faire évoluer la carte ?

Il faut nous écarter d’une approche technocratique. Nous som­mes dans une société d’acteurs de plus en plus dynamiques, d’individus citoyens ordinaires qui savent se faire entendre, par le vote mais aussi par la vie sociale et politique et par les recours juridiques qu’ils maîtrisent de mieux en mieux. C’est très clair dans le monde de l’urbanisme. Si on n’a pas un accord de la société con­cernée par le changement qu’on propose, ça ne marche pas.

Sur la question des découpages des territoires politiques, la société doit se mettre en mouvement elle-même. Je suggère, par exemple, la création d’un Conseil supérieur des territoires, un peu sur le modèle du Conseil supérieur de l’éthique. Ce mécanisme de consultation obligatoire mais d’absence de pouvoir décisionnel est intéressant et typique du moment présent. C’est aussi une prise de conscience par le législateur que tout ne peut pas être discuté par la loi. Sur les questions d’éthique par exemple, il y a des éléments civilisationnels qui ne peuvent pas se trancher par la majorité d’une voix à l’Assemblée. Ce « haut conseil » ne comprendrait pas d’élus mais quelques chercheurs et universitaires et des personnes qui, par leur pratique sociale, ont une connaissance des territoires : des acteurs de la société civile, comme le monde associatif, qui ont un point de vue sur l’espace et des attentes particulières. Il y aurait un dialogue entre ce « haut conseil » et une démocratie participative (via des conférences de consensus, panels, etc.). Après cette consultation en amont, les propositions seraient sanctionnées par les voies habituelles de la démocratie.

Vous promouvez aussi l’idée d’une auto-organisation, notamment dans les métropoles. Quelles pourraient en être les voies ?

La région Corse n’a pas de grande ville mais l’identité corse est assez forte pour que cela justifie l’existence d’une région Corse. Il y a des endroits où cela est moins évident. Ne faudrait-il pas, par exemple, qu’il y ait une grande région centrée sur Lyon qui comprendrait l’Auvergne dans la mesure où Lyon offre une ressource métropolitaine que Clermont-Ferrand ne peut pas proposer ? Cela augmenterait les ressources pour les habitants de la région ; les Auvergnats pourraient bénéficier de la puissance de feu de l’agglomération lyonnaise pour augmenter leurs propres opportunités. Bien sûr, il faut en discuter avec les intéressés. L’impulsion du gouvernement central peut jouer son rôle. Ce qu’envisage François Hollande, ce sont des procédures incitatives. Mettre la société, le territoire en mouvement est un thème récurrent depuis que l’on a compris que nous ne sommes plus dans une vision top-down et qu’il faut absolument impliquer les  acteurs. L’État ne changera pas seulement par l’État. Il est au service de la société et c’est à la société de dire quel État elle veut.

                                                                                                                                Propos recueillis par  Ariane Ioannides

A LIRE

 Vers plus de justice spatiale et sociale

Dans son ouvrage, Jacques Lévy déboulonne un certain nombre de mythes nationaux. La France n’est ni rurale ni uniforme, pas plus qu’elle n’est constituée d’un ensemble de territoires administratifs classiques. Cette représentation idéologique de l’espace crée des inégalités entre territoires et des injustices entre habitants (santé, logement, carte scolaire). L’État pris dans sa logique concentrationnaire, pense au mieux « régions », mais ne joue pas assez son rôle de réducteur des injustices spatiales entre centres et périphéries. 
La France est aujourd’hui un archipel fait de villes, un réseau de lieux avec des « urbains » mobiles qui se territorialisent. Le critère d’« urbanité » se mesurant par la densité et la diversité. L’usage de « cartogrammes », des cartes où des variables comme la population, le PIB ou les résultats électoraux remplacent la surface des territoires, offrent à cet égard une image plus nette de la réalité (notamment en matière de géographie électorale). 
Le géographe plaide pour la « mise en mouvement » des territoires (et une ouverture vers l’Europe et le Monde) et pour en finir avec la décentralisation. Il propose quelques pistes pour un « nouveau contrat géographique » : un débat où sont conviés les citoyens, plus d’interterritorialité afin de « mutualiser les masses et partager les économies d’échelle », l’intégration des entités urbaines dans tous les espaces qui en dépendent dont le périurbain, faire sauter le tabou du fédéralisme…

Réinventer la France, trente cartes pour une nouvelle géographie, Fayard (août 2013).